工业4.0到底离我们远不远，这个话题从苏州的金鸡湖畔一直辩论到岛城，从苏州的利物浦大学一直讨论到青岛闽西茶楼，我也从辩手成为了辩论赛的主席，但是，辩论却越来越激烈，双方辩手也越来越多。

辩论赛前准备

既然是辩论赛的主席，在开赛前我还是宣布了辩论赛的四个环节：立第一立竿见影，双方一辩两分钟点题发方;第二是针锋相对，直接进入自由辩论，取消了二辩和三辩;第三个是大义灭亲，这是个场外围观支持环节，双方都拥有自己的粉丝团，但在辩论赛进行的过程中，粉丝可以自由发生转换，转换前要捅原先支持方一刀;最后一个环节是万法归宗，也就是最后总结陈述。

席：崔强

评委：路晨曦、苏红、耿峰、陈冠宇

正方：周海华、李庆党、王舰、孙乐、梁超

反方：朱东、王甲佳、邢红波、马明丽、贾琼、张卫国

请注意，反方一上来就是以多打少的局面，值得一提的是张卫国同学是临时改变了队列，他原本是正方队员。

第一环节：立竿见影

李庆党(正)：大家下午好，工业4.0这个概念是2013年德国在一个展示会上由德国总理提出来的，去年我们国家领导人，包括我们总理和我们的主席访德的时候，在德国就这个问题也促成了一些战略性的合作协议，就在前两天，我们在北京由信息业和制造业共同举行了一个会议，针对工业4.0，国家发布了“中国制造2025”的一个战略规划，这个估计在今年应该是很快就要出台了。这个问题就是说工业4.0可以这么说，它已经开始了，那么就这一点的话，是有前瞻性的一些仁人志士和一些相关人员的一个共识。好，谢谢!

王甲佳(反)：我们的观点是4.0非常遥远，为什么遥远呢?有三个原因。第一，工业4.0是西方，准确说是德国基于工业革命这个路径，非常感谢李老师给我上了一课，什么叫工业4.0，通过那个路径走出来的，和中国的发展历史是完全不一样的。第二，移动互联网的变化让很多产业已经发生了翻天覆地的变化，可能比颠覆还厉害，企业形态越来越小，大型企业越来越少，从消费组织再到整个消费环境有这么大的变化，就是说这个工业的发展到底是什么样的路径，到底是不是按照工业4.0的路径来走，还有很多不确定的因素。同时我们很多企业的基础，按照工业4.0的要求来比对的话，我们可能要陷入很大的一个投资陷阱。我认为总体来说，工业4.0离我们现在还很遥远。

崔强：开题结束，正方说不远，就在眼前，反方说很远，遥不可及。既然都已开始，现在进入针锋相对的环节，没有过渡，直接开战，没有前戏，直接开练。开始!

周海华(正)：首先对方的观点把我们跟西方对立起来了，尤其是跟西方的一些发达工业国家对立了，实际上我们可以看到，尤其是德国的一些应用在中国已经开始了，工业4.0作为未来工业的一个发展方向，这个大的趋势已经展现在我们的眼前了，所以这个不能说非常遥远，这是我的初步观点，谢谢大家!

邢红波(反)：我想问一下对方辩友，咱们国家“两化融合”已经提了将近二十年了，现在两化融合工信部还在提，从提出到现在，是不是一提出它马上就不遥远了?现在我认为还是遥远，如果不远的话，我们的“两化融合”不会还要提到那个高度，这是我第一个想问的，如何解释这个问题。

第二个，工业4.0是德国人提出的事，就我目前掌握的情况看，工业4.0对德国人也是一个未来的目标，他现在走在工业4.0的路上。咱今天上午非常荣幸听了李教授给我们上课讲我们的基础规划，我方的观点认为我们还有很长的一段路要走，我们现在是在一个理论接受、消化、熟悉阶段，我们制造业企业有的在1.0，2.0吧，咱们算2.5吧，咱们现在面临诸多的困难，以我自己的企业来说，我们现在今年投入十个亿，拿出其中10%来做自动化的项目，老板的话语很朴素，我们就是机器换人，他从来不敢给你提到“”工业4.0这个高度。所以我认为我们中国的制造业企业还有一个很漫长的路要走，所以我认为目前来说工业4.0是我们的一个发展方向，但是离着我们还是比较遥远的。请正方就我说的这个问题给出一个合理的解释。

孙总(正)：我谈一下我的观点，因为“两化融合”虽然中央提出了二十年，提出的时间比较长，一个方面说明咱现在还存在着差距，但是从另外一个方面来看，中央正在对这方面加大投资力量，所以今天我们才有这么一个机会，所有国家的学者、企业制造者都在思考这个工业4.0，思考两化融合的事情。这样的话，所有社会的资源都在向这方面融合，这种情况下，我们觉得有这种资源，有这种基础，我们就可以更好地往前走，所以我们觉得不会很远，因为首先得有这个资源。第二，德国人提出这个观点来说的话，今天上午李老师也说了，虽然我们之前的历史跟德国不是很一样，但是我们一直在学习西方的先进经验，也在借鉴他们的一些成功经验，那么在这个基础上我们可以更好地了解工业4.0后面是怎么发展的，所以我觉得工业4.0不是很远，这是我的观点。

贾琼(反)：非常谢谢对方辩友，对方辩友说了"长"，“长”是什么?长就等于远，谢谢。

马明丽(反)：刚才对方辩友提到了，他说我们包括工信部都在研究，都在思考，那么都在研究和思考，不知道大家听到这四个字没有?“研究”和“思考”，那它是不是已经在眼前呢?这是我想问对方老师的。还想问一下远的标准是什么?你们认为远的标准是什么?

贾琼(反)：而且李教授刚才开题的时候就说到了"共识"，难道我们所有的问题达成共识就不远了吗?达成共识的时候跟实现的时候简直是天壤之别，而且我觉得有一种距离真的是咫尺天涯的。是吧，李教授?

李庆党(正)：非常感谢两位美女的挑战，我这么说一下，我说“不远”是说工业4.0已经开始了，是世界性的一个范围，这个大趋势已经到了，具体这个过程怎么去实施细节的问题，那么我们要一步步去走，但是大的趋势已经到了。这是我的观点，就是说为什么我们从国家层次到企业层次，到一些学者层次，都在谈工业4.0，因为这个工业4.0大趋势已经到了，就是看我们能不能抓住这个机遇进入一个更好的时代。

贾琼(反)：李老师说了我们要一步步地走，一步一步去丈量，天边看起来就是那么近，但是当我们一步一步去丈量的时候，当你走过去的时候发现它还是很远。

张卫国(反)：刚才李教授说的大势已到不一定代表就到来，对不对?还有很长的路要走。另外，在座的各位上午也看到了，李教授的幻灯片中有一个德国和中国的对比，他说德国工业4.0是基于德国的标准提出的，适不适合中国我们还不得而知，本国的东西，只有中国的东西是适合中国的。再一个，他提到德国是以质量为基础，而中国是以价格吸引客户，这两者的不同，也就是说工业标准就不一样，那么你把国外的东西嫁接到中国来，我觉得并不一定代表着中国的标准，也就是说工业4.0在中国是有趋势，但是路还很漫长，这是我方观点。

要么正方太老实，要么反方太犀利，这个阶段正方完全被反方在牵制，他们一直在跟着反方的节奏，主席看不过去了。

崔强：我插一句，反方队友稍微注意一下节奏，不要太狠地去打人家正方。

梁超(正)：我们逐一地来讨论，首先对方一辩说工业4.0是德国发起的，我们的观点是我们现在是一个地球村，在互联网的条件下，不应该去区分国籍的限制，是吧?就是说国外实现的东西我们很快就拿过来，像MSN，我们有QQ，是吧?这个都是很快实现的，这个不应该有国籍的限制，我们觉得国籍不算一个问题，因为我们的辩题是工业4.0离我们很遥远吗?不是说离中国很遥远，“我们”是指一个大的范围，不只是中国，这是一个国际的问题，这是第一个。

第二，对方一辩说到互联网的颠覆，我认为颠覆不是一个壁垒，它恰恰是一个机遇，就是说我们实现工业4.0的一个机遇。

然后第三个是说两化融合，虽然这个东西实现的比较慢，但是我觉得其他的，我们国家是实现的很快的，像我们办奥运会很快实现了，我们办世园会很快就实现了，这是我们一党专政的优势，所以说这个也不是问题，我觉得只要是中国想实现的东西，像计划生育，都能够实现，根本不是问题，希望你们支持我，谢谢!

主席再次制止，试图拉回跑题的辩论。

崔强：我觉得话题有点偏，从工业4.0讲到了两化融合，所以我想先请美女点评员点评一下。

苏红：我先说一下耿总请我来的目的，因为我不懂工业4.0，他说让我来给大家逗乐子的。通过刚才双方的辩论，我发现工业4.0这块的辩论，正方、反方可以从广义的工业4.0和严格意义上的工业4.0来展开讨论，我觉得正方和反方都抓住了一个主题，主席讲到了，确确实实正方讲两化融合的时候没有和工业4.0紧密结合起来。

崔强：好，秘书长再补充一下。

路晨曦：我觉得他们对这个辩题理解不对，一个讲工业4.0远不远，一边在讲工业4.0是不是中国的，他们现在辩论的不是一个话题。

崔强：我觉得接下来严格按照主席的指令走，不要抢话筒，严格意义上在工业4.0远还是不远之间讨论。

李庆党(正)：是这样，反方说的两化融合其实是工业4.0的两大战略，我今天上午也讲了，其实意思是一样的。其次，为了适应中国的国情，中国提出了中国制造2025。还有昨天我们跟德国校长他们去谈中德合作战略规划的时候，这应该是我们国家领导人说的，中国的速度加上德国的质量，这就是我们以后要实现的一个核心。

邢红波(反)：非常感谢对方辩友提到了中国制造2025，在来之前我也做了一下功课，我们国家正式的智能制造的提法是中国制造2025，而不是德国人提出的工业4.0。很遗憾地告诉对方辩友，德国人最初提出的工业4.0目标是什么?从我们现在能看到的就是为了推销以西门子为代表的、它在制造业基础装备上面的这些东西，要推销给像中国这一类的国家。但是大家可以看一下，全球盈利最高、影响力最大的IT企业，大家自己想一想，欧洲有几家?为什么德国人会提出工业4.0?这个事倒过来去证明了一件事情，欧洲在这个信息化上已经远远落后于美国，甚至在互联网应用上，比如说淘宝，已经落后到中国了。今天上午李总也提到了，他们的网购比我们要差很多，也就是说欧洲互联网这一块的应用，我们已经领先于它了。也就是说它提出来工业4.0的这个概念和理念，第一个适不适合我们，如果适合我们，我们肯定会全面引入了，正是因为不适合我们，所以我们提出了中国制造2025。所以我认为在德国人这么好的一个工业基础上提出工业4.0，它对我们来说目前还是一个比较高的目标，我们还有很长的路要走，任重而道远，而不是说现在就具备这样的条件。所以我还是坚持我方的观点，工业4.0目前正处于普及、消化、学习、吸收的阶段。

贾琼(反)：是这样的，既然对方辩友说了不远，那我想问一下这个不远有多远?必须要回答我。

王舰(正)：刚才邢总所讲的工业4.0是德国的技术，你所讲的互联网我们有优势，互联网是哪个国家的?当我们知道互联网是美国的话，为什么还要用它?谢谢!

邢红波(反)：消费者投诉代表已经投诉了，我们的互联网速度慢、费用高，谁来用了互联网了?我们的互联网跟发达国家比还有很长的路要走，不是我们用了互联网，我们互联网未来的发展目标就已经达到了。所以我一直坚持我方的观点，我们是在前进的路上，离我们的目标还是很遥远的，还是需要我们共同奋斗和努力的，也是在座我们今天为什么要讨论这个话题的价值和意义之所在。谢谢!

梁超(正)：我们这个自费昨天已经出方案了，三大供应商已经出方案了。

邢红波(反)：那听一下大家对三大供应商的吐槽，你就会有很深刻的体会。

崔强：我看不下去了，评委都看不下去了。老耿要插话，快插一句。

耿峰：第一次当评委。我点评一下，为什么会有这个辩论赛呢?我觉得你们这么多的专家、教授，你们犯了一个很大的错误就是瞎绕，远为什么远，困难在哪儿?你觉得不远，那现在谁做了?它真的具备这样的，包括这些东西。下面不是要听你们说十年是远还是五年是远，张晶就这么掐掉了，她老问我十年远不远，二十年远不远，我怎么知道它远不远?有请冠希哥。

冠希哥：我也有点看不下去了，我想说一句。先说正方，正方太绅士，没想到淑女根本不像淑女，咄咄逼人，不要一方一直在攻击，一方一直在澄清，希望看到互相攻击。还有一个就是说不要被对方带到沟里，明明是谈论工业4.0，你一直在绕两化融合，绕两化融合又绕到网购上了。然后工业4.0，我也是耿总请来逗乐的，4.0的标志是什么?3.0的标志是什么?2.0的标志是什么?你们要澄清远不远，是在这儿能体现出来的，对吧?

崔强：看来今天请的四位点评很给力。然后进入大义灭亲的环节，我看白冰是摆着手过去的，白冰来捅一下刀。

白冰：他们之所以坐在这边，这是正方，是吧?他们只是因为是正方，所以他们才说这样的话，我相信他们自己心里都打问号。还有另外几点是这样的，按照我的理解，其实我对工业4.0几乎等于白痴，但是我的理解来说，中国人其实真正的这种创造和这种创新的能力，我觉得远远不及山寨的能力，如果按照现在我的了解和理解来说，哪怕就是在这个上面的领头羊德国，它现在还只是刚刚把理论稍微成熟了一些，还没有进入到真正的实践阶段。如果说它下一步能够形成一个比较完善的东西，中国人我相信一定会以一个很快的速度，甚至比计划生育更快的速度去把这个事情完成。我是这么觉得，然后再就是我觉得吧，你们该叛变的叛变吧。

崔强：有从这边到那边的吗?有插这边一刀的吗?我希望有。你们不会都跑这边吧?我再澄清一遍，是反方向的，这边是支持这边的，这边是支持这边的，因为我希望你们能有眼神的沟通，能看到对方。再接着往下走，回到我们的主线上，不要被别人带到沟里去，攻击他们。

马明丽(反)：终于有机会让我说话了，对于工业4.0的认识是今天在会上，听了李老师的讲课之后，然后我对工业4.0有一点认识。那么3.0主要是信息化，那么4.0是信息化和工业化的一个结合，这是我们知道的一个东西。大家一直在提德国，德国4.0是怎么样，那么我想说德国已经是标杆了，那么他们自己对这个4.0的看法是什么样的，有一个调查，这份调查是德国信息技术产业协会和德国信息制造商协会，几个协会共同展开的，被调查的三百家企业中半数以上认为工业4.0还是一个很大的挑战，难度甚至超出了流程和工作组织。标准化的应用就已经非常难了，设备智能化这一块我想这个难度更是非常大的。光是一些概念的提出，实际上两化融合也好，工业4.0也好，其实它是信息加上工业的一个结合。那么光是2002年提出“两化融合”的这个理念，到最后提到这个国家的规划纲要里面出来到2013年，整整花了超过十年的时间，我认为还是比较远的。还有一个正方也提到的趋势和过程，趋势可以看得到，但是就像光一样，可能距离很遥远。但是过程的话，从光要到达我们这个地点的话，可能需要一个比较漫长的过程。

王舰(正)：两化融合为什么十年再谈，往往真理并不是掌握在多数人里面，真理往往掌握在少数人的手里，往往是创新的时候。我们今天在谈工业4.0，正像二十年前谈互联网，我印象特别深，在十年以前，我让学生在网上买东西的时候，学生给我的答案是抱着炸弹去购物，到了今天，我们是不是在座的每个人都接受了这种方式。我们今天在谈工业4.0的时候，我们更多的是希望能得到一些结论，到底远还是不远，正如我们看到这个辩题的时候，对方给我们引出的题目是工业4.0是远还是老远，对方认为是非常遥远，我不知道对方辩友告诉我到底这个远有多远。

张卫国(反)：有人说他采用了弧焊机器人，但是弧焊机器人的接口为什么不能和互联网连起来，我说那是工业标准，你互联网和工业标准，中间还需要一个插件，他说插件供应商不给我做，我说就是国家没有拿出一个标准来，这需要国家有政策指引，互联网和你智能化的机械连接起来，这才实现了工业4.0，你才能向工业4.0去迈步。另外物联网、互联网、自动化、智能化有机结合起来，我们想这才是工业4.0，这才符合德国工业4.0提出的概念，但是没有这个标准。周主任，你把这个标准拿出来，国家说我们现在正在制定，好了，正在制定，大家听“正在制定”，没有标准，那就代表着还有一段路要走。谢谢!

周海华(正)：谢谢对方辩友，因为是这样，刚才说和标准相关的一些标准和方案确确实实在拿，这些东西恰恰证明了工业4.0我们已经在实践的路上了，我们已经在实践的路上了，你能说远吗?

邢红波(反)：首先对方辩友，我想问你一个问题，刚才你们没有正面回答，实际上工业4.0远与不远的定义是我们先抛出来的，你们没有回答以后又扔回来了。我想问一下对方辩友，从字面回来，你们认为工业4.0远与不远的概念是有多远，五年、十年还是二十年、三十年，正面回答一下吧。

周海华(正)：在未来的一段时间能看到的就是不远。

邢红波(反)：不远是几年?好，对方辩友回答不出这个问题来。

崔强：战局有一些改变，有补刀的，终于出现了，捅反方的，然后你先提一个问题，捅完之后你再到正方去。

康乐：是这样的，有这样一句话，2.0补课，3.0普及，4.0探索，实际上现在我们了解到，像东方集团做我们高级战斗机那一块，他们确实做得很好，已经做到了信息化和物联网的有机融合。现在来看的话，其实在国内先进的制造行业已经有人接近工业4.0了，我不能说它完全是4.0，但是它确实已经接近4.0了。所以从这个层面来看的话，实际上我们已经离工业4.0不算远了，这里只是说一些尖端企业。

张卫国(反)：你刚才提到一个“接近”，有没有标准?因为国家没有拿出标准，你不能说你就实现工业4.0了。

邢红波(反)：刚才我那个话没有说完，我继续说，对方辩友既然回答不出来什么是远什么是近，我可以给对方一个标准，前两天大概三月份的时候，工信部部长关于中国制造2025答记者问的时候说了一下，中国的智能制造是用了多少时间呢?2025是第一个十年，我们应该是用三十年的时间，到我们建国一百周年的时候，中国的制造会达到世界的先进制造水平。同志们，三十年，三十年如果我身体不好的话，我还有希望能看到中国制造的实现吗?如果我身体不好的话，我连养老金都拿不回来的时候，我可能都看不到了。你们说这是远呢，还是近呢?对方辩友请回答一下。

周海华(正)：太谢谢你了，邢总，即便是三十年，你认为远，或者说你认为你看不到，并不等于远。

贾琼(反)：对方辩友觉得看到了就不远，天边就可以看到，你认为远还是不远呢?

梁超(正)：坐飞机四五个小时。

贾琼(反)：坐飞机四五个小时就可以飞到天边了吗?

梁超(正)：首先说中国制造2025，第一个十年，第二个十年，第三个十年，一共三十年，我认为在国家发展当中，三十年是一个很短的时间，因为国家计划都是五年五年的，这是很近的，可以说是我们触手可及的。再就是工业4.0是德国的，但是我认为它在中国来说就是中国制造2025，总理已经提出了计划说十年、十年、十年，他已经在计划，他的意思就是要快实现。

然后我再说一下工业4.0的三个主题，实际上它的概念反映在主题上有三个，一个是智慧工厂，一个是智能生产，再一个是智能物流。而且我认为这三个方面大家已经在实现了，前两个是智能生产和智能工厂，德国的西门子公司，它的工厂有十万平方的场地，但是工人只有一千个，所以智能化已经在实现了。然后我们的智能物流，你像我们在京东上买东西，第一天买了，第二天就能拿到，物流已经实现的很快。通过种种方面来说，我认为这个是离我们非常近的。

崔强：等一下，冠希评委有话要插一句，他感到很困惑，一直跟我提议、举手。

冠希哥：已经几乎是白热化了，但是反方有一个辩友一直没开口，我想听听反方这个辩友说说话。

朱东：本来给我安排的任务是让我最后说，所以我一直沉默。

我说说我的看法，我们的辩题是工业4.0远不远?所以要回答这个问题，第一个要回答的是什么是工业4.0，第二个要回答的是我们在哪儿，知道目标和我们在哪儿才会知道远不远，对吧?然后接下来的一个问题是远不远的标准是相对的还是绝对的。我觉得这些问题一个一个回答完了，结论就出来了。

工业4.0是什么东西呢?我认为它是一个新一代更大规模的、有更高集成度的一个智能化，比原来范围更大、程度更深、智能化程度更强，是这样一个概念，所以它是一个很高的目标。其次，我们在哪儿呢?我们在哪儿要看从什么标准来比较我们在哪儿，我认为确定我们在哪儿大概有六个标准。第一个标准就是说要实现工业4.0要解决的是一个管理模式和管理技术，其实这样的一种系统运行起来一定要与企业的管理方法相适应，我们现有的管理技术跟这个目标有多远、有多大差距是要衡量的。第二个问题是不是有一大堆应用人才，有没有足够素质的人才支撑。第三个问题就是刚才提到的，我们是不是有成套的、系列的整个国家的技术标准，这是一个体系类的东西。第四个问题就是我们现有的工业基础是不是能够支持它，比如说华三挺好，又提供了很多的解决方案，对吧?那是不是在各个方面、各个层面都有足够的厂商，有足够数量的高标准的产品支撑我们呢?这是一个问题。再就是整个工业4.0清晰的建设方法，是不是搞得很明白?是不是有全套的方法论和做法来指导我们?最后就是怎么来衡量工业4.0，是不是有足够的案例。说了半天，别人做得很好，我们的事例在哪里。这么多的地方，我们一个一个去比较，比较完了以后，得出的结论是我们还有比较大的差距，这是第一个结论。

第二，相对是不是很远呢?绝对是相对的标准，那么比较远与不远，其实像这种现在都没有成型的标准的情况下，比较远与不远其实是一个相对问题，我认为比较远与不远的标准在于别人实现起来是不是比我们容易，如果别人实现起来比我们容易，我们实现起来比别人难，那么对我们来讲就是远，时间并不是唯一的标准，相对的容易性是一个标准，从这一点看，很显然，提出工业4.0的德国，相对很多条件下都比我们强，它实现起来就会比我们容易，我们实现起来就会比他们难，所以我认为很远。那么在这样的情况下，仅仅有了对这个问题的重视性，但是共识还是不够的，要把这样一个系统真正地做起来，要从刚才那么多的角度去考量的话，我觉得这个结论大概应该是离我们很遥远。

崔强：我插一句，我觉得这个评委是不是有问题，直接让朱老师把总结的发言说完了。

耿峰：我建议冠希哥上反方去。

崔强：对，我很忐忑，待会儿朱东老师总结的时候说什么?在辩论中间有一个很小的插曲，王舰老师说真理永远控制在少数人的手里，那个时候他们是五个人，这边是六个人，意思就是说我们掌握了真理，你们没掌握。现在发现又变成了这样的局面，你们是六个人，人家又变成了七个人，好，王舰老师，你刚才有什么话想说?

王舰(正)：当然了，真理不会因为对方多了一个人就会改变。(笑)非常感谢朱东老师给我们的结论，大家听一听朱东老师的观点，德国工业4.0已经不远了，我们离着工业4.0还很遥远，我不知道大家能不能理解今天的辩题是什么?今天的辩题是工业4.0不远了，对吧?所以谢谢朱东老师的结论。

路晨曦：辩的不是一个题目。

梁超(正)：朱东老师说工业4.0在德国已经实现了，那就证明离我们不远了。

邢红波(反)：我们没有分国家，是你刚才说的要分国家，这是第一个问题。第二个问题是我们马总刚才已经拿数据告诉你了，在他们那边已经很遥远了，对他们来说还是一个目标。非常高兴王教授说真理掌握在少数人手里，我想借着你们辩论的思路请问一下你们看见月亮了吗?正面回答我的问题，回答完了你再解释。

梁超(正)：能看见。

邢红波(反)：那月亮离着我们远还是近?

梁超(正)：近，非常近，我们已经上去了。(掌声)

邢红波(反)：对方辩友请注意，从我们中国嫦娥奔月就已经很向往了，那时候已经说月亮离我这么近，我能到月亮上。但是人类从嫦娥奔月开始到我们真正登上月球用了多少年，如果我生活在嫦娥时代的话，现在我已经转世头胎好几时代人了，这叫近吗?

梁超(正)：刚才我已经回答了，这里我要点评一下。(笑)马女士说德国的标准没有形成，朱东老师说德国的工业化已经在实现，我想问一下你们内部的矛盾怎么解决，谢谢!(笑)

张卫国(反)：我有一个问题想问一下李教授，你在德国待的时间比较长，那么德国汽车工业的标准，你应该很了解。那么德国的大众、宝马，当然宝马现在在中国还没有生产线，它只有合资的一个生产线，像大众的汽车在中国生产，它现在生产线都在中国，那么这个标准一样吗?

李庆党(正)：是这样的，据我了解的情况，像大众、奔驰、宝马的生产线在北京、沈阳已经很多了，上海也有，这些标准都是以德方的标准，比如我们当时是在给大众配套的，就是说这个生产线是我们给它建的，所有标准都是德国的，德国调的人然后进行一系列的工作。

张卫国(反)：好的，谢谢李教授。那么我再问一个问题，德国生产的大众汽车……

王舰(正)：提醒一下对方辩友，今天的辩题是?(笑)

张卫国(反)：请回答这个问题，德国的标准适合于德国，它的标准生产出来，在德国发动机是不会出问题的，它的变速箱没有出现异常的，但是在中国生产出来的汽车发动机就出现了问题，说明德国的标准不适合中国。

邢红波(反)：我一句话总结一下卫国想表达的意思，马列主义要和中国国情相结合，才有了我们中国特色。

王舰(正)：感谢对方给我们上教育课，我们回到主题上来。

崔强：白同学又飘过来了，接着捅刀。

白冰：我觉得吧，有一个问题，老梁，你刚才说关于月亮的问题，我觉得咱们所谓的工业4.0的远近是一个时间的概念而不是空间的概念，人已经上了月亮上了，只能说明在空间上是近了，但是时间上不是这么一个概念。我为什么又飘过来了?是因为我觉得刚才朱老师说的所谓的德国工业4.0已经看起来是不远了，但是有一个问题是真正的德国制造出来的标准能够普及到全世界，甚至是普及到中国以后还会不会是变成工业4.0，有可能变成4.12了，那就真的可能结合了中国的国情以后就变了，就像我刚才说的一样，我刚才聊天的时候说中国人做的东西唯一的标准就是能用，而国外造的东西是好用。老外的石油平台十个亿美金，中国南海981十个亿人民币，反正都能用，但是差距很大。所以我觉得4.0和4.12之间的概念，我倒是觉得完全有可能会实现，但是到了中国还是不是4.0，甚至说普及到全世界以后还是不是4.0，可能唯一是4.0的只有德国，甚至说是德国的同盟国而已。因为我觉得这个概念为什么是总理提出来，这是一个国家博弈的东西，我觉得这个层面太大了，是一个国家博弈的东西，我觉得这个利益是完全不一样的。所以其实我从感情上来说，我还是飘过去。(笑)

崔强：来回飘，是吧?飘过来捅一刀，飘回去再捅一刀。(笑)

梁超(正)：他说这个4.0和4.1，如果4.1跟4.0不一样的话，它能实现就是OK的，甚至4.1、4.2逗号。如果是有点变异的话，我想举一个例子，在二次大战的时候，苏联的坦克T34是落后于德国，落后于世界平均水平的，但是它胜了，胜了就OK。谢谢!

贾琼(反)：我问一下老梁，我真的是一个外行，我就想问工业4.0在德国实现了吗?老梁刚才已经开始举例子了，我想借着朱东老师刚才提的几个标准，案例你给我举一个，好吗?

梁超(正)：好，首先朱东老师已经说了，工业4.0在德国已经不远了，这是他说的。然后我举一个例子，我也是中午刚刚被拉过来的，(笑)西门子已经在实现了，它作为德国的一个典范，已经在跟世界各国展示了。

邢红波(反)：我纠正一下对方辩友，首先非常感谢你说你对工业4.0的了解还处于普及阶段，中午被拉进来，你刚刚做了一点点功课。像我在从事这个行业，我也是为了参加这个辩论才做了很多功课。我想问下面的这四位评委，哪位能用一句话给我总结一下什么叫工业4.0，有能解释的吗?

崔强：不行，这个权利只有主席。

贾琼(反)：而且李教授上午讲的时候都已经说过了，你让他一句话总结工业4.0，他说是不可以的。我们耿主席都已经说了，总结过这句话了，是吧?

马明丽(反)：我们只想问大家“看”和“到”是同一个词还是不同的?他们两个字眼是不是不一样的?它们之间的差异到底是在哪里?

周海华(正)：对方辩友问这个案例的问题，实际上德国工业4.0的案例很多，西门子有一个工厂，它现在已经在实践工业4.0，西门子在成都，在中国实际也有工厂，也有工厂落地，也是在实践工业4.0。还有我要说的是今天可能也有海尔的同事在这儿，海尔现在已经在沈阳，在郑州，在佛山，马上六月份要在青岛开工的都是互联工厂，海尔的互联工厂就是海尔在家电工业4.0的实践案例。

张卫国(反)：刚才对方两位辩友都举了两个例子，都是拿西门子做标准，那么西门子是德国的一个公司，那么它是以中国的标准吗?那么中国的标准你拿出来，它是符合德国标准的，就像刚才我问的，德国的大众汽车在德国的话不会出现一些问题，是因为它的标准不一样，拿来中国以后出现问题了。我们现在讲的是，你说中国工业4.0，你把中国工业4.0这个标准拿出来，你把这个标准拿出来，你光举西门子，西门子它是德国的，它再先进，它是德国的。

周海华(正)：标准能不能拿出来和远不远是两个概念，对方辩友反复地提很难，难不难也不是远不远的问题。

崔强：下面有人说张卫国原来在正方，突然跑到反方是有问题的，所以现在要把你换下来。(笑)

贾琼(反)：朱老师刚才说了，这个辩题我们要从三个方面来解，第一什么是工业4.0，第二我们在哪儿，第三远不远的标准是什么。而且朱老师刚才问了一个问题，就是我们做这个事情容不容易。我就想请问对方辩友，已经有人登上月球了，你登上月球容不容易?或者说人类登上月球容不容易?工业4.0的话，我个人不太了解，但是我真的很想知道这个事情对于国人来说，对于这个世界来说，它容不容易?它的容易在哪里?它的不容易在哪里?

王舰(正)：当对方辩友美女跑到一个荒郊野外，找不到wifi的时候，请问这个世界互联网离你多远，远还是不远?

邢红波(反)：如果我找不到wifi，就离我非常之遥远。

崔强：这已经到一个很精彩的地方了，我觉得精彩就应该换一下，正反方观点互换。现在这一方说不远，这方说是远，OK，谁先点题?大家欢迎!

冠希哥：我想说庆忠是最惨的，本来上去当反方还没说一句话，然后又变正方了。

耿峰：不是这样的，是因为他上去说他是正方吗?我把他换到正方了。

崔强：开始!

李庆忠：我觉得工业4.0已经到了。

崔强：你开完了吗?

李庆忠：开完了。

崔强：如果开完了，人家那边开题。

王舰(正)：对方辩友给我们一个新的话题，是工业4.0到了吗还是没到?对方的答案是到了，好像我们今天的主题是工业4.0离我们远还是不远。

贾琼(反)：王老师，您今天已经到了会场了，您离会场远还是不远?(掌声)

王舰(正)：这样的问题还用回答吗?

贾琼(反)：那就是不远了。

崔强：你可以说我身在曹营心在汉，你说远还是不远?(笑)

邢红波(反)：请对方辩友回答我一下，我们今天已经开始讨论4.0了，甚至你们你们刚才已经举出例子来了。

崔强：不能拿前面的例子来辩论，现在重新辩论。

邢红波(反)：德国有几个它已经在实施了，那这个东西还遥远吗?

梁超(正)：这个东西有一个例子不代表全面实现，有一个例子做得好，不代表全部做得好。(掌声)

李庆忠：不是做的好不好的问题，而是远近的问题。

贾琼(反)：我们讨论的不是说是否全面实现的问题，是近和远的问题。

崔强：反方同学能不能一个人一个人说话?

贾琼(反)：我们现在是正方。(笑)

邢红波(反)：请对方辩友注意，我们今天讨论的是远近的问题，不是好坏的问题。

梁超(正)：我想问一下，王健林是中国首富了，然后李嘉诚是第二首富了，那么我们在座的各位什么时候能成为第一首富和第二首富呢?

贾琼(反)：我们今天讨论的不是全面实现还是局部实现的问题，我们是讨论远还是不远的问题，我们现在都已经有实现的了，您前面刚才都已经替我举例子了。(笑)好吧，前面已经掐了，我们已经知道西门子都已经有实现了，而且我们都知道海尔都已经在做了，你说远还是不远呢?(笑)

梁超(正)：有一个实现不代表全面实现。

贾琼(反)：我们讨论的不是全面和局部的问题，我们讨论的是远和近的问题。

周海华(正)：我终于坐不住了。耿峰跟我说了个辩题，说工业4.0远还是不远，他没跟我说正方还是反方，他说正方不远，反方是远，我说远不远都还是挺好辩的。但是真正坐在这里就感觉吧，远也不好辩，不远也不好辩。

邢红波(反)：对方辩友，我们没压力。

周海华(正)：我跟大家分享点实践吧，通过我的实践来说明这个事远还是不远。作为青岛市互联网工业行动方案的起草人之一吧，应该说我是从2014年上半年开始就开始在跟踪工业4.0，通过跟踪工业4.0，通过跟踪美国的互联网工业，然后要落实到青岛的互联网工业上来，我们在写作的过程中，感觉到一个是我们自身的基础，包括刚才说了，两化融合的基础，工业的基础，实际跟德国还是有很大差距的，就是说我们在相关的核心技术、核心芯片、核心元器件方面，也是跟美国、跟日本这些发达的工业国家有很大差距的。但是我们作为青岛独辟蹊径走这条路呢?我们是感觉青岛作为一个比较有规模的工业城市，实践包括工业4.0在内的新兴的工业化道路，我们是有基础的，虽然有难度，虽然我们现在大部分处在2.0的阶段，那么就是说作为我们工业企业，要不要去拥抱互联网，要不要去学习借鉴工业4.0，这是我们的议题。今天我们辩远还是不远，这个远和不远，实际上辩到最后成为了咱们怎么衡量这个远了，怎么定义这个远了，但是我们没有去定义什么是工业4.0。

崔强：我觉得陈述的这个故事有点长，长到让我都去给大家开啤酒，大家如果渴了可以喝一点。有一个人终于坐不住了，开题之后就再没有说话，那你就说吧。

王甲佳(反)：请大家打开我们的微信0516，看一下文章，这个不是我写的，是我做的，我们在七年前就实现了4.0，大家可以打开看一看。什么意思呢?这个是杨部长亲自表扬的，用中国的方式，以德国工业4.0来指导问题，比如说智能物流、智能工厂，因为时间关系，不能说太多，大家可以看这篇文章，工业4.0已经到了。

梁超(正)：我们还是这个观点，一家实现不代表所有都实现，苹果公司已经制造出这么好的手机了，中国没有生产出这么好的手机。

崔强：冠希哥辩的时候，老耿说你是复读机呀，一直读这一句。

邢红波(反)：我提醒对方辩友注意，世界上有了第一台计算机了，在这之后很长一段时间就有那一台计算机，难道世界上就因为只有一台计算机，它就没有计算机了吗?

梁超(正)：OK，第一台计算机它的操作系统是windows，那么我们有几个windows?(笑)

贾琼(反)：我们讨论的不是计算机，我们讨论的也不是全面和局部的问题，如果你继续复读的话，我也继续复读。要像周处长倡议的一样，我们去拥抱互联网，拥抱工业4.0吧。

王舰(正)：对方辩友来给我表示一下怎么样拥抱法?

贾琼(反)：(站起来去拥抱王老师)假如王老师是工业4.0的话。(笑)

王舰(正)：今天这个拥抱是拥抱4.0，不是拥抱崔总，也不是拥抱耿主席，是在拥抱工业4.0，对方辩友把我模拟成4.0说明了什么?说明了还很遥远。

邢红波(反)：我们今天在这里探讨工业4.0说明我们已经走在工业4.0的路上了，我们已经开始了，我们已经走在路上了，它离我们还遥远吗?我们已经开始践行工业4.0了，它还遥远吗?

梁超(正)：我们也在探讨冲出银河系。(笑)

马明丽(反)：刚才我们的王甲佳老师在微信圈里面发了一篇文章，我想这篇文章已经非常说明问题了。

贾琼(反)：没有话了吗?我都可以拥抱到4.0了，4.0还离我很远吗?我都已经能拥抱到王老师了，王老师还离我很远吗?

崔强：我觉得是这样的，接下来禁止肢体接触。(笑)

耿峰：我请苏部长不是来捣乱的。

崔强：来点评，对。

耿峰：整整这一个半小时了，你听懂什么叫工业4.0了吗?你如果听懂了，他们就都胜利了。

苏红：我听懂了。(掌声)

邢红波(反)：我再补充一句。

苏红：先掐了他。

崔强：评委要说话。

苏红：评委还没说完。我觉得咱们这个辩论，原来的反方技巧掌握得很好，原来的正方相对来说比较朴实一些，人家问的问题咱就回答，这个我们要改一下思路。还有就是说起工业4.0远不远，离谁远不远?离哪里远不远?世界是平的，如果这样说的话，它远还是不远呢?远是相对谁来说，相对什么来说的。一个人生来说的话，可能三十年五十年是很远，但是相对一个技术革命的话，一百年可能也不远。我提醒一下大家，谢谢!

崔强：评委提醒的很到位。我们反转回去再反转回来，我们最后只有五分钟的时间，再有两分钟的辩论、三分钟的总结，正方还是正方，反方还是反方，正方是不远，反方是远，大家记住，千万不要乱了，你如果乱了的话可能变成内奸，变成反派。下面请正方先开始，只有两分钟，帮我计一下时。

耿峰：我说一句，辩论的宝典就是脸皮要厚。(笑)

贾琼(反)：耿峰，你什么意思?(笑)

邢红波(反)：取消评委资格。

李庆党(正)：工业4.0实际上已经开始了，已经开始了就是什么意思呢?根据我们工业4.0的定义，从初步的起步阶段我们已经达到了，因为有部分企业、部分标准已经在出台，在使用，这次就是说作为一个起始阶段已经开始了。另外还有一个方面就是说如果根据这个定义在全面实施的过程中，这里面还有很多很多的障碍，但是整体来说，工业4.0已经开始了。

邢红波(反)：非常感谢对方辩友刚才提到工业4.0还有很多的障碍，这就恰恰证明了工业4.0离我们还有很多的距离。我想用一句话再一次表明我方的观点，理想很丰满，现实很骨感，我们现在刚刚开始在走向工业4.0的道路上，工业4.0这个目标离我们还是比较遥远的。

李庆党(正)：是这样的，虽然就是说像邢总说的，方向你能看得到，的确说明它不遥远。就是说路程很艰难，说明一个什么问题呢?说明我们正在实施，就是说开始我们是已经开始了，至于路怎么走要一步步地去走，这个远近是有一个时间概念，还有一个空间的概念。

贾琼(反)：我们正在走向难道就不远了吗?

马明丽(反)：看和到是两个不同的概念，这是我们一直在强调的，看到了月亮，但是我要到达那个月亮还很远。

李庆党(正)：我要说的是工业4.0现在目前无论从政策上，从企业推广上，从方方面面看，它实实在在已经在启动了，工业4.0已经过来了，就是说它已经到了。

贾琼(反)：我们已经开始走向工业4.0了，但是还很遥远。

李庆党(正)：如果说你把这个标准作为一个全面化的标准，这个还是需要一些路要走。既然要走，我们看到了路子，相对来说从这个思路观念上是不远的。

贾琼(反)：思路观念已经不远了，感谢李教授告诉我们只是思路和观念不远了。

李庆党(正)：咱的概念有点混乱。(笑)

崔强：针锋相对到此结束，还有人捅刀吗?没有了，那我们就听最后的终极总结，我们在听完了朱东老师刚才几分钟的总结之后，我想由朱东老师先开始，看他还有什么话说，来。每人两分钟。

朱东(反)：我觉得这一圈问下来，我们已经非常清楚了，就是我们充分地认识到了它的重要性，我们也知道它很伟大，很有意义，所有各方面都要去努力，但是这个充分重视不等于说我们达到它容易，所以我们到目前为止仅仅停留在认识、达成共识，大家一定要去做，甚至连一些基础的，刚才讲了，连明确的标准都还没有出来的时候，我认为这个时候其实还是很远的。

王舰(正)：非常高兴对方辩友给我们这个结论，我们为什么要讨论这个问题，如果非常遥远的话，请问还有必要讨论吗?今天是一个最好的时代，今天又是一个最坏的时代，我们无法阻挡技术的进步，如果我们仅仅掩耳盗铃，我们不去讨论它，就说明我们可能会被这个时代所抛弃，我们既然讨论它的目的就是因为我们看到了它，看到它即将会改变我们，看到它离我们不远了。所以我非常感谢对方辩友给我们了我们一个启示，德国已经实现了，中国能不能实现?据我了解，在我们国家里面，我们的能力在创新能力方面并没有太多的优势，但是中国人最强的优势在于模仿和学习，当我们在互联网领域里边，互联网是美国发明的，但是我们可以利用互联网，让我们国内在全球十家互联网企业里面占据三席，在前十名里面，七家是美国的，三家是中国的，请问德国去哪里了?制造能力比较强的日本去哪儿了?我认为它是因为没有掌握好这个利器。所以俗话说“工欲善其事，必先利其器”，我想我们今天为什么去讨论它?因为它可能会成为中国制造能力创新的一个基础、一个平台，我们今天去面对它，勇于面对它是因为我们觉得它很近了，所以我们也希望能抓住工业4.0的机会，让我们成为一个强国，而不是制造业强国。就这些，谢谢!

崔强：我觉得最后的点评都很精彩，评委有什么点评的吗?

路晨曦：我说一个我的观点，其实这个话题都涉及到一个问题，我们其实很多很多年争论的一个问题，就是我们对待西方的这种技术和知识应该是一个什么态度，我们引进、消化再吸收，怎么去做?我觉得一直有两派在争论，一派说是中学为体、西学为用，这种方式未来是不是合适。中国人的模仿、制造能力，我们也只是这二三十年才刚刚开始，实际上之前我们的模仿制造能力并不是很强，我们对待现代科技，我们一直在提倡具有中国特色的什么东西，会有具有中国特色的什么东西，还是说你应该按照国际的标准或者说按照西方的标准去建立一个东西，我觉得这是一个会一直争论下去的话题。我想现在我们只是通过一个题目来告诉大家，进行一些思考，我们整个社会现在面临很多很多类似的问题都在讨论，我只是想表达一下我的这个观点。

赛后双方把酒言欢